Rozmowa z ANDRZEJEM GRZYBEM, posłem do Parlamentu Europejskiego z Klubu EPL PO-PSL

• Potrafi pan sobie wyobrazić, jaka będzie wyglądała Unia Europejska w 2020 r.? Jak pan myśli, w jakim kierunku pójdą zasadnicze zmiany?

– W dobie kryzysu, na zasadnicze zmiany, nie ma warunków traktatowych. Do tego potrzebna jest zgoda, o którą dzisiaj trudno. Przykładowo, tak ważny kraj unijny jak Wielka Brytania chce wynegocjowania nowego statusu członkowskiego, a brytyjski parlament – Izba Gmin – przyjęła nawet projekt ustawy o rozpisaniu w 2017 roku referendum w sprawie dalszego członkowstwa Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej. Część zmian wymusza kryzys. Ze względu na trudną sytuację ekonomiczną następuje konsolidacja finansowa UE i wprowadzenie mechanizmów zabezpieczających jej państwa przed wewnętrznym zadłużaniem się. Osiągnięto porozumienie w sprawie utworzenia wspólnego nadzoru bankowego dla strefy euro. Coraz dobitniej mówi się też o możliwości ustanowienia odrębnego budżetu dla krajów strefy euro i odrębnej reprezentacji parlamentarnej. Spośród zmian, które nastąpią, będzie z pewnością zwiększanie liczby krajów Unii. Chcę zaznaczyć, że państwa, ugrupowania polityczne oraz różne środowiska postulują, żeby po wyborach do Parlamentu Europejskiego w 2014r. zwołać Konwent Europejski czyli zorganizować reprezentatywne forum dyskusji o przyszłości Unii Europejskiej jako całości oraz o jej instytucjach.

• Państwa UE, które wprowadziły euro liczyły, że wspólna waluta przyczyni się do wzrostu gospodarczego, zmniejszy bezrobocie i przyniesie stabilność. Tak się nie stało, a strefę euro objął kryzys. Niektóre z państw, jak chociażby Finlandia rozważają zrezygnowanie z euro. Jaka przyszłość, pańskim zdaniem, czeka wspólną walutę?

– Obecnie, poza Łotwą, nie ma krajów zdeterminowanych, aby wejść do strefy euro. Państwa aspirujące czekają na rozwój wydarzeń i zażegnanie kryzysu. Z drugiej strony żaden kraj już należący do strefy euro nie chce z tej waluty rezygnować, gdyż wszyscy odnoszą korzyści. Warto też pamiętać, że wyjście ze strefy euro państwa biedniejszego o niższym PKB, jak wyliczają ekonomiści, w krótkim czasie oznaczałoby obniżenie jego PKB nawet do 40 proc. A ewentualne wyjście kraju dużego np. Hiszpanii, czy Włoch, to spadek PKB rzędu 30 proc. Wadą strefy euro był brak mechanizmu odpowiadającego za wzrost płac i wzrost cen oraz za korygowanie istniejącej nierównowagi w strefie euro.

• Co, pańskim zdaniem, zagraża rozwojowi UE?

– Za znaczący uważam rosnący sceptycyzm społeczeństw państw europejskich. Egoistyczne podejście oparte na zabezpieczeniu w pierwszej kolejności swoich własnych potrzeb, a realizacja zadań Wspólnoty w późniejszym terminie. To mocno ogranicza skuteczność działania Unii. Zagrożenie widzę w nie do końca sprecyzowanej polityce migracyjnej i azylowej. W Europie Zachodniej istnieje już wiele stref antyintegracyjnych. Do rangi poważnego problemu urasta też migracja wewnętrzna w samej Unii spowodowana różnicami w rozwoju gospodarczym i zabezpieczeniach socjalnych Istnieją też zagrożenia, które mają charakter obiektywny i niezależny od tego, co dzieje się w wewnątrz UE. Należą do nich konflikty na zewnętrznych granicach Unii jak tzw. Wiosna arabska. W sytuacji, gdy USA zainteresowane są bardziej Ameryką Środkową, Południową i Azją, Europa tym bardziej musi zadbać o swoje  bezpieczeństwo na wypadek zagrożeń i konfliktów. Potrzebne jest także skuteczne reagowanie w przypadku ataków terrorystycznych oraz klęsk żywiołowych.

• A jakie szanse rokują rozwój Unii?

– W mojej ocenie, Unia może znakomicie rozwijać się pod każdym względem. Musi umieć tylko odpowiednio wykorzystać swój potężny atut, jakim jest integrujący ją Jednolity Rynek Europejski. Liczy on aż 500 mln konsumentów. Dodajmy, relatywnie bogatszych niż w innych częściach świata. Warto na tym rynku lokować towary. Nie dziwi zatem, że jesteśmy atrakcyjnym obiektem zainteresowania dla wschodzących gospodarek, ale również takich jak gospodarka amerykańska.

• No właśnie. Toczą się negocjacje dotyczące stworzenia przez UE-USA strefy wolnego handlu i inwestycji. Czy Europa i Stany Zjednoczone mają szanse na stworzenie największego sojuszu gospodarczego świata, który zdolny byłby konkurować z gospodarczymi potęgami świata, m. in. z Chinami i Rosją.

– Rozpoczęły się już rozmowy dotyczące  strefy wolnego handlu między UE a USA. Jeżeli zakończą się sukcesem, to powstanie największy na świecie jednolity, wspólny i zintegrowany rynek. Naszą przewagą są wysokie technologie, umiejętności, duży rynek oraz kapitały. A słabością – demografia, zwłaszcza UE. USA i Europa muszą podjąć wspólne działanie i odpowiedzieć na rosnącą konkurencję światową. Jeżeli nie zmierzą się z tym wyzwaniem, to wkrótce może okazać się, że pierwszą gospodarką świata są duże kraje azjatyckie.

• Polityka imigracyjna UE jest powszechnie krytykowana. Przybysze z Afryki i Azji nie asymilują się z tradycyjnymi społeczeństwami europejskimi. Często nie stosują się do europejskich standardów kulturowych i norm społecznych, a mimo to mają zapewnioną większą pomoc socjalną i prawa niż rdzenna ludność. To bardzo dużo kosztuje europejskie państwa i podatnika europejskiego. Czy nie dostrzega pan potrzeby bardziej racjonalnych działań w tym obszarze?

– Zdecydowanie najbardziej skuteczną i najmniej kosztowną metodą na poradzenie sobie z tym problemem jest zatrzymanie migrantów w miejscach migracji. Pomoc rozwojowa dla tych państw, które są źródłem migracji, niesie korzyści zarówno dla Unii jak i dla obywateli tych krajów. Polityka wielokulturowości, tzw. multi-kulti zupełnie nie sprawdziła się. Dobre warunki życia, duża pomoc socjalna, respektowanie praw człowieka – to magnes, który przyciąga migrantów do Europy. Tu przywożą oni ze sobą swoją religię i kulturę. W takich państwach jak Francja czy Belgia ponad 12 proc. społeczeństwa, to obywatele wyznania muzułmańskiego. W Europie laicyzującej się, odchodzącej od tradycyjnych wartości i dystansującej się wobec swoich chrześcijańskich korzeni, trudno migrantom zaadaptować się. Stąd często źródłem konfliktu nie jest ekonomia, lecz wartości.

• Nie ma pan wrażenia, że polityka zewnętrzna UE jest w defensywie? Czy przyczyną jej małej aktywności i skuteczności jest rozbuchana machina biurokratyczna, czy raczej własne interesy największych państw unijnych?

– Trudno mi w pełni zgodzić się z tak postawioną tezą. Pamiętajmy, że w zakresie pomocy humanitarnej, promocji demokracji i praw człowieka, wspierania procesów modernizacyjnych i pomagania państwom rozwijającym się, to właśnie Europa jest światowym prymusem. Zauważmy, że budowa wspólnej polityki zagranicznej odbywa się z pewnymi trudnościami. W wyniku reform instytucjonalnych traktatu lizbońskiego UE posiada większą, bardziej spójną i lepiej skoordynowaną możliwość działania zewnętrznego.

• W UE trwa wojna handlowa o dominację na rynku żywności. Polska, która zarabia miliardy euro na swojej rewelacyjnej żywności jest bezpardonowo atakowana, a część państw pod wpływem fałszywych oskarżeń zamyka rynki przed naszymi produktami rolnymi. Jak temu zapobiegać?

– Walka konkurencyjna nie dotyczy tylko rynku żywności. Różnica polega na tym, że jest on bardziej widoczny i niesłychanie wrażliwy. Każda pogłoska mówiąca o nierzetelności producentów i kupców bardzo szybko dociera do konsumentów. A oni szybko zniechęcają się do danego towaru. Kiedy w Anglii wykryto chorobę wściekłych krów, to we wszystkich krajach UE sprzedaż wołowiny spadła o 30-40 proc. My przebojem weszliśmy na rynki europejskie i poza europejskie z polską żywnością. Mamy tradycje produkcji wyśmienitej żywności. Teraz trzeba się bardzo dobrze pilnować. Gdy coś niepokojącego dzieje się z żywnością, to należy szybko i skutecznie reagować. Lepiej jednak zapobiegać szkodom niż walczyć z ich skutkami. Dlatego od wielu lat, na spotkaniach z wyborcami, mówię: pilnujcie rzetelności całego swojego środowiska, bo konsekwencje czyjegoś zaniedbania będziecie wszyscy odczuwać przez wiele miesięcy, a może nawet lat.

• Jakich potencjalnych korzyści może spodziewać się Polska dzięki temu, że w sprawie reformy Wspólnej Polityki Rolnej i w obszarze budżetu wieloletniego osiągnięto kompromis, a Parlament zaakceptował wynegocjowany z Radą wieloletni budżet na lata 2014-2020?

– Z ponad 960 miliardów euro unijnego budżetu na lata 2014-2020 Polska otrzyma ok. 110 miliardów euro. Najwięcej spośród 28 państw członkowskich UE. Nawet, jeśli zapłacimy naszą składkę, która wynosi około 1/3 kwoty, którą uzyskamy z budżetu, to wciąż jesteśmy wielkim wygranym.

• Co trzeba zrobić, aby Polska miała lepszą pozycję i odgrywała zdecydowanie większą niż dotychczas rolę w UE?

– Przede wszystkim, Polska musi mieć dobrą wewnętrzną politykę, zarówno gospodarczą, jak i społeczną. Powinniśmy kontrolować, w jakim kierunku zmierzają prognozowane zmiany. Na bardzo wczesnym etapie, kiedy powstają jakieś inicjatywy, musimy reagować. Nie możemy bać się mówić, że coś jest niezgodne z naszym interesem. Musimy powoływać się na opinie społeczeństwa. To nie może być tylko opinia polityków. Nie warto traktować Unii jak wroga, ale jako miejsce, gdzie można zabiegać o swoje interesy.

• Ostatnio do Unii przystąpiła Chorwacja. Co to oznacza dla naszego kraju?

– Przyjęcie każdego nowego państwa z Europy Środkowo-Wschodniej ma ogromne znaczenie, ponieważ wzmacnia nas politycznie. Posiadamy podobne doświadczenia historyczne i drogę rozwojową. Mamy zbieżne interesy w takich obszarach jak bezpieczeństwo energetyczne, bezpieczeństwo dostaw gazu, ropy, trasy przesyłu czy też wysokość wsparcia w polityce spójności, polityce rolnej, czy sposobie wykorzystania pieniędzy na badania i rozwój. Warto podkreślić, że w tej grupie państw Polska odgrywa rolę integrującą, a członkostwo Chorwacji w UE nie pomniejszy puli pieniędzy unijnych dla naszego kraju.

• W Polsce, zgodnie z wytycznymi UE, dynamicznie rozwija się rynek paliw odnawialnych. Tymczasem w Brukseli pojawiły się propozycje, które wprowadzają niepewność na tym rynku i zagrażają stabilności rozwoju dla rozpoczętych już inwestycji. Czy polscy producenci mają powody do obaw?

– Są powody do niepokoju, ponieważ grożą nam ograniczenia na rynku biopaliw. Komisja Środowiska PE przyjęła raport dotyczący zmian na rynku biopaliw. Proponowane przez KE ograniczenie do 5 proc. zawartości konwencjonalnych biokomponentów z surowców rolniczych w paliwach zostało podniesione do 5,5 proc. Proponowane ograniczenia są dla Polski trudne do przyjęcia z uwagi na fakt, że w Polsce już zainstalowane moce produkcyjne dla biodiesla z rzepaku oraz dla bioetanolu przekraczają 6 proc. Przegłosowane poprawki nie są korzystne dla całego sektora producentów biopaliw. Ostateczne głosowanie odbędzie się podczas wrześniowej sesji plenarnej w Strasburgu. Uważam, że wszyscy polscy posłowie w PE, polski rząd muszą solidarnie stanąć w obronie polskich producentów i zrobić wszystko, aby polski rynek biopaliw nie doznał strat.

• Opowiada się pan za eksploatacją gazu łupkowego w Polsce, czy jest raczej zwolennikiem rozwoju energetyki jądrowej?

– Chciałbym, aby gaz łupkowy był wydobywany w naszym kraju. Może to mieć pozytywny wpływ na ceny paliwa, co dowodzi przykład USA. Tam, w wyniku łupkowego boomu, ceny spadły około połowy. Gdyby zasoby gazu łupkowego w Polsce okazały się wysokie, to zapewne zrezygnowalibyśmy z rozwoju energetyki jądrowej, której koszty są horrendalne, a w dodatku eksportują polskie miejsca pracy. My potrzebujemy polskich miejsc pracy, a nie wydawania pieniędzy na zakup technologii z zewnątrz. Mam satysfakcję, że wspólnie z posłem Bogdanem Marcinkiewiczem już w 2009 roku zainicjowaliśmy debatę  na forum PE w sprawie promocji gazu łupkowego.

• Parlament Europejski po raz drugi przeprowadził głosowanie w sprawie backloadingu, czyli czasowego wycofania pozwoleń na emisję CO₂ z rynku, co ma podwyższyć ich cenę. Co to oznacza dla Polski?

– Wyższa cena pozwoleń, to oczywiście wyższe koszty produkcji i koszty energii w UE. Tym wyższe, im bardziej dana gospodarka zależy od tradycyjnych źródeł energii. A tak jest w przypadku Polski, która opiera się na węglu. Ostatnie głosowanie skończyło się przyznaniem mandatu do negocjacji międzyinstytucjonalnych sprawozdawcy na linii PE, Komisja, Rada. Bez względu jednak na wynik rozmów, w kolejnym głosowaniu będziemy się znów starali ten projekt odrzucić. Do każdego tak istotnego głosowania podchodzimy bowiem jakby było ono tym najważniejszym. Dołożymy starań, aby w UE koszty produkcji nie wzrastały, bo to uderza w polskie społeczeństwo.

• Co pana zaniepokoiło i skłoniło do tego, by jako wiceprzewodniczący Podkomisji Praw Człowieka upomnieć się w pracach PE o chrześcijan?

– Obecnie na świecie jest około 1 miliarda 200 mln chrześcijan. Prawie 200 mln jest w sposób trwały, codziennie prześladowanych z racji swojego wyznania. Przedstawiciele żadnej innej religii nie są tak szykanowani jak chrześcijanie. Średnio co minutę na świecie ginie chrześcijanin. Po raz pierwszy, w ubiegłym roku, PE przyjął rezolucję w sprawie obrony chrześcijan. Teraz były przygotowane wytyczne w sprawie wolności religijnych. Przygotowaliśmy jako PE opinię na ten temat. Przecież prawo do wyznania jest jednym z podstawowych praw ludzkich. Byłem też sprawozdawcą EPP w sprawie dorocznego raportu w zakresie praw człowieka za rok 2010 i tam też udało mi się wpisać stwierdzenia dotyczące konieczności obrony chrześcijan. Obecnie mamy rezultaty w postaci wytycznych państw członkowskich. 

• Jest pan autorem m.in. dwóch opinii do stanowiska PE w odpowiedzi na dokument Komisji Europejskiej „Odnowiona strategia UE na lata 2011-2014 dotycząca społecznej odpowiedzialności przedsiębiorstw”. Jaki cel panu przyświecał?

– Sądzę, że powinna istnieć społeczna odpowiedzialność biznesu rozumiana nie jako dociążenie firm, tylko rodzaj certyfikatu, dobrej marki. Swoje opinie, po pierwsze, odniosłem do sektora finansowego. To przecież instytucje finansowe wywołały kryzys finansowy, a potem gospodarczy. Po drugie, w zglobalizowanym świecie powstaje często nieuczciwa konkurencja. Przedsiębiorstwa europejskie spełniają standardy zatrudnienia, wynagrodzenia, ochrony socjalnej pracowników, a poza Europą dzieje się różnie. Towary wyprodukowane przy niższych kosztach, często kosztem wynagrodzenia i warunków socjalnych pracowników, nierespektowania norm środowiska, są na rynku UE konkurencyjne cenowo. Towary spoza UE często są produkowane w urągających warunkach, szkodliwych dla zdrowia i życia pracowników, niejednokrotnie również zatrudnionych dzieci. Nie może być na to zgody. Po trzecie, uznałem, że w pogoni za surowcami i zyskiem, firmy nie powinny ograbiać społeczeństw krajów, gdzie te surowce się znajdują. Dotyczy to także przedsiębiorstw europejskich i ich partnerów.

• Poprzez grupy studyjne, programy stażowe, liczne konferencje w Polsce w tym m.in. cykliczne Forum Europejskie Wielkopolski – propaguje pan wiedzę o UE i Parlamencie Europejskim. Jakie są efekty tych działań?

– Zależy mi, aby polskie społeczeństwo, a zwłaszcza młode pokolenie zdobywało jak najpełniejszą wiedzę o współczesnym świecie, realizowało się i rozwijało swoje talenty. Mam przekonanie, że dla tych ponad 60 młodych osób, które odbyły dwumiesięczne staże w Brukseli i dla blisko 2000 osób z grup studyjnych od początku kadencji oraz uczestników cyklicznego Forum Europejskiego Wielkopolski – były to cenne doświadczenia. Uczestnicy tych spotkań inaczej patrzą na sprawy europejskie. Mam satysfakcję,  że dopytują o konkretne sprawy społeczne i gospodarcze. Mnie ten żywy kontakt z wyborcami fascynuje i niejako potwierdza, że również na forum PE można coś pożytecznego zrobić na rzecz Polski.

Rozmawiał: Robert Matejuk